Comunicação e Congruência com Virginia Satir

JEFFREY Mishlove: Olá e bem-vindos. Comigo hoje, para discutir comunicação, é Virginia Satir. Provavelmente seria justo dizer que a Virgínia é uma lenda viva - um dos fundadores de todo o movimento de terapia familiar, autor de nove livros, incluindo Peoplemaking, Conjunto, Terapia Familiar, Satir Step by Step, e muitos outros. Na verdade, uma disciplina da psicologia chamado de programação neurolingüística foi praticamente fundada como um esforço por outros psicólogos para estudar o incrível trabalho terapêutico por Virginia Satir. Um livro chamado A Estrutura da Magia descreve os princípios subjacentes à sua obra. Bem-vindo, Virgínia.

Virginia Satir: Obrigado.

Mishlove: É um prazer tê-lo aqui. Nós vamos estar se concentrando na comunicação. Um dos pontos que você faz sobre a comunicação é que muitas vezes não comunicam o que realmente estamos sentindo por dentro - que nós realmente não expressar nossos sentimentos mais profundos do que são.

Satir: Isso é verdade. E se isso acontecer, você sabe quantas vezes podemos ser mal interpretado?

Mishlove: Todo o tempo.

Satir: E assim você não me entende, e você faz-me. Então eu digo que quando não estamos realmente entender uns aos outros, nós alucinar uns aos outros, e então nós nos comportamos como se nossos alucinações são verdade. É assim que fazemos.

Mishlove: E crescendo em uma família onde o que está acontecendo pode ser muito complicado.

Satir: Ah, com certeza. Uma das coisas que eu encontrei - Achei isso em todo o mundo, Jeff - Eu acho que é porque todos nós nascemos pouco, acho que esse é o problema real. Provavelmente isso não vai acontecer quando todos nascemos crescemos, que eu não esperava ver acontecer. Mas em todo o mundo, os mesmos problemas estão presentes. Quais são alguns deles? As pessoas devem saber o que outra pessoa significa.

Mishlove: Nós queremos que outras pessoas possam ser clarividente, para ler a nossa mente.

Satir: Mais ou menos, sim.

Mishlove: Claro que nós realmente não queremos que eles façam o que quer.

Satir: Mas deixe-me lhe dizer algo. Se você me ama e você não consegue ler minha mente, isso deve significar que você não me ama. Eu encontro que um lote.

Mishlove: Eu não deveria ter que pedir.

Satir: Isso mesmo, porque se você me ama, ou eu te amo, vamos saber antes do tempo.

Mishlove: eu deveria estar em seus beck e chamada. Sem o seu ter que me dizer o que você precisa, eu deveria estar lá para você.

Satir: E você sabe, quando estamos falando sobre isso agora, isso soa tão ridículo e absurdo. E, no entanto, é assim que muita gente função. Você sabe onde eu acho que veio? Eu acho que ela veio de quando éramos crianças. Costumo usar esse exemplo: a mãe estava no topo da escada, e nós estávamos colocando a mão na botija. Alguém disse: "Tome a sua mão para fora do pote de biscoitos." E nós temos a idéia de que as pessoas podem ler nossas mentes. Ou ficamos muito infeliz em um momento no tempo, ea mãe veio quase ao mesmo tempo e deu um tapinha de nós, ou algo desse tipo. E assim, as pessoas podem ler nossas mentes.

Mishlove: Você sabe, eu sou um parapsicólogo. Não tenho nenhum problema com o fato de que são clarividentes algum tempo, mas de exigir que todo o tempo - parece-me que talvez nós estamos com medo de perguntar por medo de rejeição ou algo desse tipo.

Satir: Veja, há uma diferença, Jeff, entre ser capaz de se conectar com outra pessoa, e agir sobre essa informação sem checar. Porque se nós não tínhamos essa coisa chamada relacionamento entre as pessoas, nós não seria capaz de até mesmo fazer ligações. Mas a idéia que eu li sua mente, e então eu faço o que se encaixa para mim em relação a você, sem nunca verificar com você, se torna uma coisa terrível.

Mishlove: Pode ser complicado, especialmente se você ler minha mente e você está recebendo uma mensagem de que é totalmente diferente do que eu estou te dizendo.

Satir: Exatamente. E eu continuo a dizer para as pessoas, não temos desenvolvido uma ciência da ESP que bem. Então, não vamos entrar em uma base de pensar que isso é o que podemos fazer. Vamos coisas check-out. Se eu tenho um sentimento com você sobre algo, ao invés de agir no que eu vou lhe perguntar: "É assim?" Veja, isso para mim é amor, é atencioso, e ele abre uma chance para eu aprender alguma coisa sobre você, e também uma oportunidade para nos comprometer de uma forma profunda.

Mishlove: Em outras palavras, isso é uma parte normal de uma comunicação saudável - verificar com uma pessoa.

Satir: Claro. Acho que sim.

Mishlove: Porque, muitas vezes podemos não entendem o que significa uma pessoa.

Satir: Ah, sim. Isso acontece o tempo todo. Na verdade, eu acho que posso demonstrar a relação entre comunicação e saúde e doença, entre a intimidade eo distanciamento, entre competência e incompetência, e entre a fazer sentido e não faz sentido. E tudo isto pode vir dentro do quadro de como lidamos com comunicação.

Mishlove: Na escola de terapia de família que fundou, a terapia familiar conjunta, um monte de foco está em apenas estudando a forma como a comunicação ocorre em uma família, para diagnosticar quais os problemas que são familiares.

Satir: Isso mesmo. E enquanto nós estamos sobre o assunto, deixe-me dizer algo que saiu de forma tão clara depois que eu trabalhei com muitas pessoas. Há dois diálogos que ir em frente. Um deles é o diálogo das palavras, eo outro é o diálogo da audiência. E muitas vezes essas são diferentes. Vou te dar uma pequena ilustração. Pergunte-me como eu sou.

Mishlove: How are you?

Satir: Eu estou bem, Jeff.

Mishlove: Hmm.

Satir: Agora, quando eu disse isso, me diga o que aconteceu com você.

Mishlove: Bem, você tinha um tom muito frio à sua voz, então eu pensei que você estava tentando distância.

Satir: Mas você não ouve as palavras - que eu estava bem?

Mishlove: Sim, uh huh.

Satir: Tudo bem. Veja, isso é típico. Ou perguntar novamente se eu gosto de algo, seja ele qual for.

Mishlove: OK. Você gosta de estar aqui na TV hoje, Virgínia?

Satir: Ah, eu acho que é simplesmente maravilhoso.

Mishlove: (Risos).

Satir: Agora estou fazendo outra coisa. Estou enviando outra mensagem sobre as palavras que assumem o que estou fazendo. Agora, tal como na primeira ilustração, a única coisa que descobri é que esses dois níveis de diálogo a partir de dois locais diferentes na pessoa. Eles não são uma tentativa de trazer o problema para outras pessoas. Isso não é de onde vem. Estes são totalmente inconscientes.

Mishlove: Sim. Eu acho que vocês chamam de um nível ao nível metacomunicação. Em outras palavras, toda vez que nós nos comunicamos, temos uma mensagem, e estamos também a transmitir uma mensagem sobre a nossa mensagem.

Satir: Isso mesmo. Exatamente. Veja, um monte de gente - eu acho que é mesmo verdade foi de psicólogos - quando as pessoas dão o que chamamos de mensagens de nível duplo, que é onde meu corpo e minha voz dizer uma coisa, diferente das minhas palavras, acho que isso é deliberadamente feito. Não é. As palavras vêm do lado esquerdo do cérebro - o que você deve fazer. A outra parte vem do lado direito do cérebro. Agora, suponha que eu tenho uma regra que diz que eu nunca deve reclamar para si. Vamos supor que eu estou com dores terríveis e você me perguntar como eu sou, e digo: "Ótimo." O que estou fazendo? Este diz que eu tenho uma regra que eu nunca deveria reclamar. E ele diz que eu tenho dor. Mas eu estou dando a mensagem de que eu deveria fazer, o que é que eu nunca deve reclamar.

Mishlove: Então é como se embaixo de qualquer conversa, não importa como eu suponho abstrata ou intelectual, há sempre um ser humano lá embaixo com as emoções, muitas vezes a necessidade de ser validado.

Satir: Isso é obviamente uma das coisas que tento ensinar às pessoas. Eu tenho que lhe dizer algo. Eu vou para as coisas palestras, as pessoas apresentam. Eu escuto, e de repente, eles podem estar falando de toda sua erudição, e por baixo eu ouço: "Eu estou me machucando Eu sinto disapppointed Eu adoraria que você me ajude..." E ele sai nestes termos muito eruditos. Agora, se eu fosse para ir a uma dessas pessoas e dizer: "Eu gostaria de ajudá-lo", as chances são de que eles iriam dizer: "Como você sabia que eu precisava de ajuda? O que faz você pensar que precisa de ajuda? "

Mishlove: Eles podem até negar.

Satir: Claro, porque geralmente as pessoas gostam que as regras não devem pedir ajuda - não que eles não precisam dele. E este é o tipo de coisa que acontece com as pessoas o tempo todo. Veja, eu posso sempre ouvir e ver melhor em você do que você pode ouvir e ver em si mesmo, simplesmente porque eu estou fora de você. E então quando eu compartilhar com vocês o que eu estou vendo e ouvindo - se, por exemplo, acontece para cumprir uma de suas regras, o que é: "Eu nunca deveria pedir nada, eu deveria estar sempre certo", etc , então você tem que negar o que está acontecendo. E então, se não tomo cuidado, eu tenho que provar meu ponto, e logo nós distante de nós mesmos.

Mishlove: E na nossa cultura, acho que uma das regras é muito comum é nunca revelar o que realmente sinto, especialmente nas partes mais vulneráveis.

Satir: Sim, isso é absolutamente verdadeiro. Se você pensar sobre ele, sentindo as pessoas sobre o que está vulnerável é os seus sentimentos profundos. Mas a maioria das pessoas dão-se "crédito" para ter apenas coisas ruins dentro, não de coisas boas. Você sabe, eu mesmo encontrei pessoas que achavam que não podia falar sobre os sentimentos de amor, porque alguém vai ficar com ciúmes. Então, como resultado, nós não comunicar a coisa que é realmente o que os seres humanos são. Você pode colocar as pessoas em um computador, e eles podem conversar uns com os outros para trás, mas eles não têm armas, nada mais, você sabe. Mas estamos nos comportando um monte de vezes, como se isso é o que a comunicação humana é, e eu sei melhor do que isso.

Mishlove: Uma das coisas que eu gostei, é que você desenvolveu essas caricaturas das posturas que as pessoas tomem caracteristicamente, como o blamer ou o conciliador, quando estamos constantemente a tentar encobrir o que realmente sente por dentro. E quando as pessoas são sempre assim - apontando um dedo para alguém, ou sempre apontando-o para si, ou ficar muito intelectual ou distrair e ser bobo o tempo todo - esses são modos de operação em que as pessoas não estão sendo - - usar o termo congruentes. Eles não estão se comunicando como eles realmente sentem.

Satir: Bem, esta é uma maneira que as pessoas têm de se proteger. Eu não sei, não tenho palpites sobre onde ele veio. Por que temos que ser tão preocupado em proteger a nós mesmos? Uma das conclusões a que chegaram é que eu nunca deve ficar sozinho em uma posição onde eu poderia ter para me proteger, então eu fico o tempo todo. Eu digo sim quando eu não sinto, e eu digo não quando eu sinto sim. Então, como resultado, é uma espécie de como eu estou em pé sobre uma escápula o tempo todo, se preocupando com o que vai ser descoberto, ou quem vai me criticar, ou algo desse tipo. E assim as coisas que faria o possível para você e eu a ligar-se - qualquer que você e eu - nós não podemos, porque não podemos ser verdadeiros. E agora estou falando a verdade no sentido emocional. Estou apenas dizendo como me sinto.

Mishlove: É difícil imaginar que vamos ser capazes de executar nossos governos, e lidar uns com os outros na política e nos negócios e nações, quando temos esse problema em nossas famílias.

Satir: Bem, eu já disse isso. Nós não poderíamos sequer começar a curar o mundo, até que aprender a curar a família. E estamos começando a aprender como curar a família. Uma maneira de não curar a família está tomando partido. E, no entanto, que tem sido uma das maneiras que as pessoas têm, tradicionalmente feito. E então, qual é o lado certo? Assim como nos movemos para aprender - e agora eu posso falar de uma coisa que eu acho que estamos entrando, eu sei que eu sou, e isso é como fazer uma proteção emocional tríade, onde ninguém tem que conquistar ninguém , e ninguém tem a perder, e todos contribuem. Veja, eu me pergunto o que aconteceria se a China, Rússia e os Estados Unidos foram capazes de ser um alimento tríade para o mundo, ou a França ea Inglaterra e Rússia - os três países. Porque uma das coisas que eu descobri quando eu trabalho com as famílias é que eu tenho que fazer um trabalho na tríade carinho para as pessoas.

Mishlove: Uma tríade é quase como uma unidade familiar básica.

Satir: É a unidade da família - mãe, pai e filho o. Não há mais nada. Você percebe que três é tudo que existe no mundo? Não há mais nada. Tudo é um múltiplo de três. Pense sobre a trindade, que é um símbolo religioso. Buckminster Fuller - ele sempre foi um dos meus heróis, estou muito satisfeito ao ouvir Brendan O'Regan falar sobre ele. Qual foi a tríade? A tríade foi a base do edifício mais resistente que existe.

Mishlove: O tetraedro.

Satir: E assim, a tríade é uma unidade completa. E é composto por três unidades completas. Uma coisa é que se eu crescer, e eu não vim para um lugar de sentir uma parte igual de uma tríade, então o que eu sempre tenho que fazer é, quer se sentir culpada, ou raivosa, quando eu sair.

Mishlove: E isso é algo que todos passamos a lidar com nossos próprios pais, eu acho.

Satir: Sim, se essa é a maneira como fomos criados. E você sabe como fazer isso, se você é educado por pais que têm uma relação de papel submisso dominante, e que pode ser média ou benevolente, amável. Mas ainda é uma discrepância.

Mishlove: entre os dois.

Satir: Sim. E essa é a grande coisa que nós temos que dar uma olhada agora, para que possamos ter relacionamentos que sejam iguais. Eu estava em Praga. Eles tiveram o primeiro simpósio de terapia familiar que foi já realizado pelos países socialistas, e eu fui convidado para ser o presidente da mesma. E como o presidente desta, uma das primeiras coisas que fiz foi apresentar as idéias de como a igualdade entre as pessoas que resultaria em relações de boa família e de paz. Veja, essas duas coisas andam juntas. E foi muito bem recebido, muito bem-vinda, porque todo mundo sabe, em algum nível que se sentem iguais, um senso de valor com os outros, que isso vai fazer um link de crescimento muito forte, e não em um link em que eu use o arma para você.

Mishlove: Um quase sentidos que a relação de um governo para o seu povo é como a relação dos pais com os filhos. Pode ser saudável ou não. E há um sentido em que as crianças dizem, por exemplo, eles devem obedecer, porque o pai diz que sim. E da mesma forma com o governo. Você deve obedecer quando o presidente diz-lhe para fazer as coisas, não devem questão. Ou você pode questionar. É como se um modelo para um governo saudável seria também um modelo para uma família saudável.

Satir: Exatamente. Essa é uma das coisas que eu descobri. Se você é educado para respeitar e obedecer, você nunca são trazidas para se tornar um criador de escolha independente. E, neste momento, aqueles que realmente estão dispostos a arriscar o pescoço para fora e dizer: "Isto é o que eu acredito", e ao mesmo tempo não prejudicar os outros, acabará por chegar ao topo.

Mishlove: Na verdade o que você está dizendo é que em uma família saudável, em algum ponto da tríade evolui até o ponto onde ele não é mais pais e filhos, mas ela é igual a três.

Satir: É isso mesmo - em valor. E então uma das outras coisas importantes sobre a igualdade é, cada um é único. E realmente revelador e considerando e respeitando nossa singularidade. Você sabe, muitas pessoas se esquecem de que a minha impressão digital vai identificar-me em qualquer lugar do mundo.

Mishlove: Isso mesmo.

Satir: Nós temos cinco bilhões de pessoas hoje. Nós tivemos 74 antes que - 79.000 milhões de impressões digitais diferentes. Agora, não é um caso de exclusividade? E assim, esquecemos que somos seres únicos, e não pedir às pessoas para se tornar o biscoito cortadores - você sabe, como um cortador de biscoitos. Mas nós temos uma maneira em que todos nós possamos valorizar uns aos outros e aprender sobre nossa singularidade e valor, então esse é um dos grandes desafios. E eu estou contente de estar ciente, porque eu não agüento isso.

Mishlove: Eu acho que você está recebendo é a auto-estima. Quando podemos reconhecer a nós mesmos e todos em torno de nós como pessoas únicas, então todos nós podemos sentir a auto-estima de nossa singularidade.

Satir: É certamente um grande pedaço. Você sabe, eu apenas fui nomeado - e não nomeados, mas escolhido com 26 outras pessoas na tarefa de ser o governador da Força de Auto-Estima e Responsabilidade Social.

Mishlove: Sim, eu acho que é um trabalho muito importante.

Satir: Bem, isso é importante. Mas você sabe, eu estava pensando no outro dia, que nunca iremos encontrar um pensamento ou um sentimento na mesa de operação. Você simplesmente não pode encontrá-lo. Mas nós sabemos que o pensamento eo sentimento existe. Nós nunca vamos encontrar a auto-estima na mesa de operação.

Mishlove: Ou sob o microscópio.

Satir: Não, nós nunca será. Mas você vê, é um efeito, e as coisas seguem. É tanto um efeito e uma causa. E assim as coisas interessantes que não só nós, mas as outras pessoas têm, as coisas que contam no mundo, você não tem cérebro esquerdo maneiras de colocá-los fora. Você só tem o efeito do que está acontecendo.

Mishlove: Quando nós estávamos falando anteriormente sobre as pessoas não comunicam o que realmente sentem, muitas vezes é porque o que eles estão tentando encobrir uma forma ou de outra é a auto-estima baixa, não é?

Satir: Claro. E você sabe, agora, quando alguém me diz que eles querem apenas ser bom, eu tenho um sentimento de naufrágio terrível dentro, porque eu os ouço dizer: "eu quero colocar, e eu não quero balançar o barco ". E auto-estima para mim é a vontade de dizer onde você está. E se que balança o barco, eu não vou te culpar por isso, e eu não vou ser feliz que o barco está abalada. Mas agora, eu li algo no outro dia que se nós amamos nosso país, se eu me amo ou te amo, nós temos que ser livres para criticá-lo.

Mishlove: Temos que ser livre para balançar o barco.

Satir: Grátis para balançar o barco. Acho que quando estamos dispostos e capazes de dar a crítica de uma maneira real, sem culpa, também podemos amar de uma forma real.

Mishlove: É uma coisa complicada. Você sabe, eu li um artigo recentemente por um orador público que estava dizendo às pessoas: "Eu não quero o seu conselho a menos que eu pedir." Muitas pessoas têm esta atitude, que não querem qualquer crítica, qualquer crítica é realmente uma tentativa de colocá-los para baixo.

Satir: Você vê, eu posso fazer isso. Eu sei que quatro maneiras de criticá-lo em que você vai se sentir como um verme. Tudo bem, só por diversão, eu vou levar alguma coisa que não tem nenhum efeito. Você tem um laço maravilhoso. Eu quero dizer-lhe que o que eu sinto, para mim, Virgínia. Agora eu vou fazer acreditar que você poderia ter uma escolha melhor para um empate, OK? Então, se eu começar a sair com você e digo: "Jeff, eu tenho algo a lhe dizer. Eu não sei se devo dizer-lhe ou não, mas é realmente muito... Bem, talvez eu não te direi ".

Mishlove: Ah, você pode me dizer.

Satir: Este laço que você está vestindo. Gostaria que você não estaria fazendo isso. Mas então, quem sou eu para dizer alguma coisa sobre a sua gravata? Eu não me visto assim.

Mishlove: Ah, não, sua opinião é importante.

Satir: Você está pronto para sentir o que está acontecendo dentro de mim? Eu vou tomar um outro. Meu Deus, você está saindo com o empate novamente. Eu não sei por que você usar essa coisa o tempo todo, só porque sua mãe deu a você.

Mishlove: Aquele realmente me chateia. Eu não sei como voltar com isso.

Satir: O que você quer fazer? Qual é o sentimento aqui dentro?

Mishlove: Bem, eu não me importaria de perfuração você.

Satir: Exatamente.

Mishlove: Mas é claro que eu não iria nunca disse isso.

Satir: Não, mas o ponto é que, você vê, porque não dizer os sentimentos não significa que eles não estão lá. Veja, você apertá-los nos seus dentes, e talvez um dia você enfiar uma faca em mim, ou você sonhar coisas ruins para si mesmo.

Mishlove: Ou se eu viver com você, eu tenho uma úlcera.

Satir: Exatamente. Ou eu poderia dizer para você ", Jeff, acabei de receber este artigo para fora da Esquire. Tem a ver com os homens fazem a escolha de gravatas. Achei que você pode querer ter isto. Tem em detalhes o que você precisa. " Como você se sente sobre aquele?

Mishlove: Bem, é um pouco mais fácil. Eu posso classificar de colocá-lo fora em um plano intelectual e não levá-la pessoalmente - A revista Esquire.

Satir: Você se sente muito bem com isso?

Mishlove: Não é grande.

Satir: Mas pelo menos é um pouco menos.

Mishlove: Mais o meu estilo.

Satir: Ou eu poderia dizer a alguém em sua presença, "Você recebeu uma carga do que Imagina, aqui está ele, um cara fantástico, mas olha que o empate Você pode imaginar??" Como você se sente sobre isso?

Mishlove: Não muito bem.

Satir: Ou eu posso dizer ", Jeff, eu tenho algo que eu gostaria de compartilhar com você Você está disposto a ouvir?".

Mishlove: Sim.

Satir: Eu só estava olhando para a sua gravata, e eu pensei, "Você tem laços mais que isso." Como você se sente sobre a minha dizendo que?

Mishlove: Isso mesmo. . . tudo certo. Não é tão ruim.

Satir: Veja, uma das coisas é que a crítica nunca é agradável, mas pode ser sem culpa.

Mishlove: Eu acho que você estava aqui mostrando os estilos de personalidade diferentes que você já enumeradas - o apaziguador, culpando, tipo intelectual, o tipo de bobagem. O último parecia um pouco mais real.

Satir: Bem, é entre duas pessoas que valorizam mutuamente. O que eu fiz? Eu lhe pedi, eu poderia compartilhar com você. Você disse que sim. Eu não entrar e fazer o que eu fiz antes. E então eu compartilhei com você. Agora, isso não significa que você tem que fazer alguma coisa sobre isso, mas, pelo menos, é claro. Nós dois temos a liberdade de comentar, e você sabe que em algum nível.

Mishlove: Em outras palavras, o que você está dizendo é que quando as pessoas estão realmente se conectar com este nível de ser verdadeiro com o outro, sendo muito congruente com o outro, então a crítica pode ser construtiva, pode ser saudável e normal. Mas quando as pessoas vêm para o outro tentando esconder o que realmente sentem, talvez a sua própria auto-estima baixa, talvez então o que eles estão fazendo é tirar com a outra pessoa alguns dos sentimentos ruins que eles possam ter para si.

Satir: Nós temos mesmo um termo para isso. O que eu não vou aceitar, em mim mesmo, que está lá, eu possa projetar sobre você. E isso está acontecendo.

Mishlove: Tecnicamente ele é chamado dumping.

Satir: Ou dumping. Em outros círculos é chamado de projeção. Eu despejo sobre o que eu não vou aceitar para mim. Portanto, esta é uma peça muito importante. Você vê agora, o que eu disse no início da nossa conversa em conjunto, que a comunicação de mim pode estar relacionada às dificuldades de intimidade, na saúde, na tomada de sentido, e ser competente. Eu estava em uma conferência que John Naisbitt e Patricia colocar em Telluride não há muito tempo, e eles conversaram sobre algumas das novas ideias sobre a escolha de pessoas para trabalhar para as corporações. E um deles é Gore-Tex, que faz uma coisa maravilhosa.

Mishlove: É uma empresa incrível, sim.

Satir: Você sabe o que são os seus critérios para escolher as pessoas? Para ser legal, divertido estar ao redor, e competente - todos os três. Então, eu sempre me pergunto, o que fica entre mim ou qualquer outro tipo de ser, divertido estar ao redor, e competente?

Mishlove: Parece quase como um estado natural.

Satir: É um estado natural. E eu digo a mim mesmo, por que estamos estourando o pescoço para fazer algo que é tão simples? O que é que está entre as pessoas e ser gentil e divertido estar ao redor?

Mishlove: Muitas vezes temos dificuldade, acho que, aceitando o nosso estado natural. Quero dizer, há partes de nós mesmos que negamos, e depois ficamos fora de equilíbrio, e não estamos espécie, não estamos divertido, nós não estamos sempre competente.

Satir: Bem, acho que podemos ser. Uma das coisas que me interessa no momento é a visão de uma nova consciência sobre as pessoas, onde podemos dizer e fazer, podemos ser bons e podemos ser divertido estar ao redor e competente. Não há nenhuma razão para que nós não podemos.

Mishlove: Não importa que tipo de famílias que vieram.

Satir: Exatamente. E eu passei uma vida demonstrando que, na verdade. Você vê, muitas vezes as pessoas pensam isso é tão simplória. Mas talvez as coisas simples que vão fazer a diferença.

Mishlove: Que são as mais profundas. E eu suponho que ela realmente é muito esperançoso para as pessoas apenas aceitar, de uma pessoa com sua experiência e sua experiência, que, subjacente a todas as complexidades, por vezes distorcida que nós sentimos dentro de nós mesmos, é a bondade de base, diversão básica, as competências básicas.

Satir: E com isso, você pode chegar à verdade. Você pode chegar à verdade, e você não tem que acertar as pessoas sobre a cabeça. Você simplesmente não.

Mishlove: Uma das coisas que você me disse antes que começou o programa, e pode ser uma boa nota para fechar em diante, é que se a vida não pode ser divertido, que é o ponto?

Satir: Sim. Isso é o que eu acredito.

Mishlove: A melhor maneira de crescer e de avançar para esse tipo de competência são a suave.

Satir: E com isso eu só gostaria de acrescentar, as plantas não crescem porque você lhes disser que você vai odiá-los se eles não o fazem. Estamos plantas.

Mishlove: Bem, Virginia Satir, foi um extraordinário prazer compartilhar esta última meia hora com você, e olhando para os reinos profundos e complexos da comunicação humana, e ainda a simplicidade subjacente baixo de tudo. Muito obrigado por estarem comigo.

Satir: Você é bem-vinda.
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COMMUNICATION AND CONGRUENCE with VIRGINIA SATIR
JEFFREY MISHLOVE: Hello and welcome. With me today, to discuss communication, is Virginia Satir. Probably it would be fair to say that Virginia is a living legend -- one of the founders of the whole movement for family therapy, author of nine books, including Peoplemaking, Conjoint Family Therapy, Satir Step by Step, and many others. In fact, an entire discipline of psychology called neurolinguistic programming was virtually founded as an effort by other psychologists to study the incredible therapeutic work by Virginia Satir. A book called The Structure of Magic describes the underlying principles behind her work. Welcome, Virginia.

VIRGINIA SATIR: Thank you.

MISHLOVE: It's a pleasure to have you here. We're going to be focusing in on communication. One of the points that you make about communication is that we very often fail to communicate what we're really feeling inside -- that we don't really express what our deepest feelings are.

SATIR: That's true. And if that happens, do you know how often we can be misunderstood?

MISHLOVE: All the time.

SATIR: And so you don't understand me, and you make me up. So I say that when we aren't really understanding each other, we hallucinate each other, and then we behave as though our hallucinations are fact. That's how we do it.

MISHLOVE: And growing up in a family where that's going on can be very tricky.

SATIR: Oh sure. One of the things I have found -- I found this all over the world, Jeff -- I think it's all because we were born little; I think that's the real problem. Probably it won't happen when we're all born grown up, which I don't expect to see happen. But all over the world, the same problems are present. What are some of them? People are expected to know what somebody else means.

MISHLOVE: We want other people to be clairvoyant, to read our mind.

SATIR: Sort of, yes.

MISHLOVE: Of course we don't really want them to do that either.

SATIR: But let me tell you something. If you love me and you don't read my mind, it must mean you don't love me. I encounter that a lot.

MISHLOVE: I shouldn't have to ask.

SATIR: That's right, because if you love me, or I love you, we will know ahead of time.

MISHLOVE: I should be at your beck and call. Without your ever having to tell me what you need, I should just be there for you.

SATIR: And you know, when we're talking about that right now, it sounds so ridiculous and absurd. And yet, this is how a lot of people function. You know where I think that came from? I think it came from when we were little kids. I often use this example: mother was at the top of the stairs, and we were putting our hand in the cookie jar. Somebody said, "Take your hand out of the cookie jar." And we got the idea that people could read our minds. Or we were very unhappy at a moment in time, and mother came in just at that time and patted us, or something of that sort. And so, people could read our minds.

MISHLOVE: You know, I'm a parapsychologist. I have no problem with the fact that we are clairvoyant some of the time, but to demand that all of the time -- it seems to me that maybe we're afraid to ask because of a fear of rejection or something of that sort.

SATIR: See, there's a difference, Jeff, between being able to connect with somebody else, and acting on that information without checking. Because if we didn't have this thing called rapport between people, we wouldn't be able to even make connections. But the idea that I read your mind, and then I do what fits for me in relation to you, without ever checking with you, becomes a terrible thing.

MISHLOVE: It could be especially tricky if you read my mind and you're getting a message which is totally different than what I'm telling you.

SATIR: Exactly. And I still say to people, we haven't developed a science of ESP that well. So let us not go into a basis of thinking that this is what we can do. Let's check things out. If I have a sense with you about something, instead of acting on that I'll ask you, "Is this so?" See, that to me is loving, it's considerate, and it opens up a chance for me to learn something about you, and also a chance for us to commit in a deep way.

MISHLOVE: In other words, that's a normal part of healthy communication -- checking with a person.

SATIR: Sure. I think so.

MISHLOVE: Because very often we can misunderstand what a person means.

SATIR: Oh yes. It happens all the time. In fact, I think that I can demonstrate the relationship between communication and health and illness, between intimacy and distancing, between competency and incompetency, and between making sense and not making sense. And it can all come within the frame of how we handle communication.

MISHLOVE: In the school of family therapy that you founded, conjoint family therapy, a lot of focus is on just studying the way communication occurs in a family, to diagnose what that family's problems are.

SATIR: That's right. And as long as we're on that subject, let me tell you something that came out so clearly after I worked with many, many people. There are two dialogues that go on. One is the dialogue of the words, and the other is the dialogue of hearing. And many times those are different. I'll give you a little illustration. Ask me how I am.

MISHLOVE: How are you?

SATIR: I'm fine, Jeff.

MISHLOVE: Hmm.

SATIR: Now, when I said that, tell me what happened to you.

MISHLOVE: Well, you had a very cold tone to your voice, so I thought you were trying to distance.

SATIR: But didn't you hear the words -- that I was fine?

MISHLOVE: Yes, uh huh.

SATIR: All right. See, this is typical. Or ask me again if I like something, whatever it is.

MISHLOVE: OK. Do you enjoy being here on TV today, Virginia?

SATIR: Oh, I think that it's just wonderful.

MISHLOVE: (Laughter).

SATIR: Now I'm doing something else. I'm sending out another message about the words that disclaim what I'm doing. Now, just like in the first illustration, the thing I found out is, those two levels of the dialogue come from two different places in the person. They are not an attempt to bring trouble to other people. That's not where it comes. These are totally unconscious.

MISHLOVE: Yes. I think you call one level the metacommunication level. In other words, every time we communicate we have a message, and we're also communicating a message about our message.

SATIR: That's right. Exactly. See, a lot of people -- I think it's even been true of psychologists -- when people give what we call double-level messages, which is where my body and voice say one thing, different from my words, they think that this is deliberately done. It isn't. The words come from the left brain -- what you should do. The other part comes from the right brain. Now, suppose that I have a rule that says that I should never complain to you. Let's suppose I'm in terrible pain and you ask me how I am, and I say, "Fine." What am I doing? This says I've got a rule that I should never complain. And it says I have pain. But I'm giving the message of what I should do, which is I should never complain.

MISHLOVE: Then it's as if underneath any conversation, no matter I suppose how abstract or intellectual, there's always a human being under there with emotions, often needing to be validated.

SATIR: That's of course one of the things I try to teach people. I have to tell you something. I go to lectures, people presenting things. I listen, and all of a sudden, they may be talking about all this erudition, and underneath I hear: "I'm hurting. I feel disapppointed. I would love for you to help me." And it comes out in these very erudite terms. Now, if I were to go to one of those people and say, "I'd like to help you," the chances are that they would say, "How did you know I needed help? What makes you think I need help?"

MISHLOVE: They might even deny it.

SATIR: Sure, because usually people like that have rules they shouldn't ask for help -- not that they don't need it. And this is the kind of stuff that goes on with people all the time. See, I can always hear and see better in you than you can hear and see in yourself, simply because I'm outside of you. And then when I share with you what I'm seeing and hearing -- if, for instance, it happens to meet one of your rules, which is, "I should never ask for anything; I should always be right," etc., then you have to deny what's going on. And then if I am not careful, I have to prove my point, and pretty soon we've estranged ourselves.

MISHLOVE: And in our culture, I suppose one of the very common rules is never to reveal what you really feel, especially the vulnerable parts.

SATIR: Yes, that's absolutely true. If you think about it, people's feeling about what's vulnerable is their deep feelings. But most people give themselves "credit" for only having bad things inside, not good things. You know, I've even found people who felt that they couldn't talk about love feelings because somebody else will be jealous. So as a result, we don't communicate the thing that is really what human beings are about. You can put people on a computer, and they can talk back to each other, but they have no arms, nothing else, you know. But we are behaving a lot of times as though that's what human communication is, and I know better than that.

MISHLOVE: One of the things that I've enjoyed, is that you have developed these caricatures of the stances that people take characteristically, like the blamer or the placater, when we're constantly trying to cover up what we really feel inside. And when people are always that way -- pointing a finger at someone else, or always pointing it at themselves, or getting very intellectual or distracting and being silly all the time -- these are modes of operation in which people aren't being -- you use the term congruent. They're not communicating how they really feel.

SATIR: Well, this is a way that people have of protecting themselves. I don't know, I have hunches about where it came from. Why do we have to be so worried about protecting ourselves? One of the conclusions I came to is that I must never get myself into a position where I might have to protect myself, so I lie all the time. I say yes when I feel no, and I say no when I feel yes. So as a result, it's kind of like I am standing on a tenterhook all the time, worrying about what's going to be found out, or who is going to criticize me, or something of that sort. And so the very things that would make it possible for you and I to connect -- any you and I -- we can't, because we can't be truthful. And I'm now talking about truth in the emotional sense. I'm just saying how I feel.

MISHLOVE: It's hard to imagine we are going to be able to run our governments, and deal with each other in politics and business and nations, when we have this problem in our families.

SATIR: Well, I have said this. We couldn't even begin to heal the world until we learn how to heal the family. And we're beginning to learn how to heal the family. One way we don't heal the family is by taking sides. And yet, that's been one of the ways that people have traditionally done it. And then, which side is right? So as we move into learning how -- and now I can tell you about something that I think we're moving into, I know I am, and that is how to make an emotionally nurturing triad, where nobody has to win over anybody else, and nobody has to lose, and everybody contributes. See, I wonder what would happen if China, Russia, and the United States were able to be a nurturing triad for the world; or France and England and Russia -- any three countries. Because one of the things I've found out when I work with families is that I have to work at making a nurturing triad for people.

MISHLOVE: A triad is almost like a basic family unit.

SATIR: It is the family unit -- Ma, Pa, and the kid. There isn't anything else. Do you realize that three is all there is in the world? There isn't anything else. Everything is a multiple of three. Think about the trinity, that's a religious symbol. Buckminster Fuller -- he was always one of my heroes; I'm delighted to hear Brendan O'Regan talk about him. What was the triad? The triad was the basis of the most sturdy building that there is.

MISHLOVE: The tetrahedron.

SATIR: And so the triad is a complete unit. And it's composed of three complete units. One thing is that if I grow up, and I have not come to a place of feeling an equal part of a triad, then what I always have to do is either feel guilty, or rageful, when I leave.

MISHLOVE: And this is something that we all go through in dealing with our own parents, I guess.

SATIR: Yes, if that's the way we were brought up. And you know how to do that, if you're brought up by parents who have a submissive-dominant role relationship, and that can either be mean or benevolent, kind. But it's still a discrepancy.

MISHLOVE: Between the two of them.

SATIR: Yes. And that's the big thing that we have to take a look at now, so that we have relationships that are equal. I was just in Prague. They had the first symposium of family therapy that was ever held by the socialist countries, and I was asked to be the president of it. And as the president of this, one of the first things I did was to introduce the ideas of how equality between people would result in good family relations and peace. See, those two things go together. And it was very welcomed, very welcomed, because everybody knows on some level that if they feel equal, a sense of value with the other, that this is going to make a very strong growth link, not a link in which I have use the gun to you.

MISHLOVE: One almost senses that the relationship of a government to its people is like the relationship of the parents to the children. It can be healthy or unhealthy. And there's a sense in which young children are told, for example, they must obey because the father says so. And the same way with the government. You must obey when the president tells you to do things, must not question. Or you can question. It's as if a model for a healthy government would also be a model for a healthy family.

SATIR: Exactly. That's one of the things I found out. If you are brought up to conform and obey, you are never brought up to become an independent choice maker. And at this point in time, the ones who really are willing to stick their necks out and to say, "This is what I believe," and at the same time are not putting other people down, will eventually rise to the top.

MISHLOVE: In effect what you're saying is that in a healthy family, at some point the triad evolves to the point where it's no longer parents and children, but it's three equals.

SATIR: That's right -- in value. And then one of the other important things about the equality is, each one is unique. And really revealing and considering and respecting our uniqueness. You know, a lot of people forget that my fingerprint will identify me anywhere in the world.

MISHLOVE: That's right.

SATIR: We have five billion people today. We had 74 before that -- 79 billion different fingerprints. Now, isn't that a case for uniqueness? And so we forget that we are unique beings, and we do not ask people to become the cookie cutters -- you know, like a cookie cutter. But we have a way in which all of us can value each other and learn about our uniqueness and value it, so this is one of the big challenges. And I'm glad to be aware, because I stand for this.

MISHLOVE: I think what you're getting at is self esteem. When we can recognize ourselves and everyone around us as unique people, then we can all feel self esteem for our uniqueness.

SATIR: It's certainly a big piece. You know, I've just been nominated -- not nominated, but picked with 26 other people to be on the Governor's Task Force for Self Esteem and Social Responsibility.

MISHLOVE: Yes, I think that's very important work.

SATIR: Well, it is important. But you know, I was thinking the other day, we'll never find a thought or a feeling on the operating table. You just can't find it. But we know that thought and feeling exist. We'll never find self esteem on the operating table.

MISHLOVE: Or under the microscope.

SATIR: No, we never will. But you see, it's an effect, and things follow. It's both an effect and a cause. And so the interesting things that not only we but other people have, the things that count in the world, you don't have left-brain ways to put them out. You only have the effect of what's going on.

MISHLOVE: When we were talking earlier about people not communicating what they really feel, it's often because what they're trying to cover up one way or another is low self esteem, isn't it?

SATIR: Sure. And you know, right now, when anybody tells me that they want to just be good, I get an awful sinking feeling inside, because I hear them say, "I want to fit in, and I don't want to rock the boat." And self esteem for me is the willingness to say where you are. And if that rocks the boat, I'm not going to blame you for it, and I'm not going to be happy that the boat is rocked. But right now, I read something the other day that if we love our country, if I love myself or love you, we have to be free to criticize it.

MISHLOVE: We have to be free to rock the boat.

SATIR: Free to rock the boat. I think once we are willing and able to give out criticism in a real way, without blame, we can also love in a real way.

MISHLOVE: It's a tricky thing. You know, I read an article recently by one public speaker who was telling people, "I don't want your advice unless I ask for it." A lot of people have this attitude, that they don't want any criticism, that any criticism is really an attempt to put them down.

SATIR: You see, I can do that. I know four ways to criticize you in which you'll feel like a worm. All right, just for fun, I'm going to take something that has no effect at all. You have a wonderful tie. I want to tell you that's what I feel, for me, Virginia. Now I'm going to make believe that you could have a better choice for a tie, OK? So if I start out with you and I say, "Jeff, I have something to tell you. I don't know if I should tell you or not, but it's really quite . . . well, maybe I won't tell you."

MISHLOVE: Oh, you can tell me.

SATIR: That tie you're wearing. I wish you wouldn't be doing that. But then, who am I to say anything about your tie? I don't dress that way.

MISHLOVE: Oh no, your opinion is important.

SATIR: Are you ready to feel what's going on inside of me? I'll take another one. My God, you're coming out with that tie again. I don't know why you wear that thing all the time, just because your mother gave it to you.

MISHLOVE: That one really gets to me. I don't know how to come back on that.

SATIR: What do you want to do? What's the feeling inside?

MISHLOVE: Well, I wouldn't mind punching you.

SATIR: Exactly.

MISHLOVE: But of course I wouldn't ever say that.

SATIR: No, but the point of it is, you see, because we don't say the feelings doesn't mean that they're not there. See, you tighten them in your teeth, and maybe one day you put a knife in me, or you dream about bad things for yourself.

MISHLOVE: Or if I live with you, I get an ulcer.

SATIR: Exactly. Or I could say to you, "Jeff, I just took this article out from Esquire. It has to do with the choice men make of ties. I just thought that you might want to have this. It has in detail what you need." How do you feel about that one?

MISHLOVE: Well, it's a little easier. I can sort of put it off on an intellectual plane and not take it personally -- Esquire magazine.

SATIR: Do you feel very good about it?

MISHLOVE: Not great.

SATIR: But at least it's a little less.

MISHLOVE: More my style.

SATIR: Or I could say to somebody in your presence, "Did you get a load of that? Just imagine, here he is, a fantastic guy, but look at that tie! Can you imagine?" How do you feel about that?

MISHLOVE: Not too good.

SATIR: Or I can say, "Jeff, I have something I'd like to share with you. Are you willing to listen?"

MISHLOVE: Yes.

SATIR: I just was looking at your tie, and I thought, "You've got better ties than that." How do you feel about my telling you that?

MISHLOVE: That's . . . all right. It's not so bad.

SATIR: See, one of the things is that criticism is never pleasant, but it can be without blame.

MISHLOVE: I think you were demonstrating here the different personality styles that you've enumerated -- the placating, blaming, intellectual type, the silly type. The last one seemed a little bit more real.

SATIR: Well, it's between two people who value each other. What did I do? I asked you, could I share with you. You said yes. I didn't come in and do what I did before. And then I shared with you. Now, that doesn't mean you have to do anything about it, but at least it's clear. We both have the freedom to comment, and you know that on some level.

MISHLOVE: In other words, what you're saying is that when people are really connecting at this level of being real with each other, being really congruent with each other, then criticism can be constructive, it can be healthy and normal. But when people come at each other trying to hide what they really feel, maybe their own low self esteem, then maybe what they're doing is taking out on the other person some of the bad feelings they may have for themselves.

SATIR: We even have a term for it. What I won't accept in myself which is there, I can project on you. And this is happening.

MISHLOVE: Technically it's called dumping.

SATIR: Or dumping. In other circles it's called projecting. I dump on you what I will not accept for myself. So this is a very important piece. You see now, what I said at the beginning of our talk together, that communication from me can be related to the difficulties in intimacy, in health, in making sense, and in being competent. I was at a conference that John Naisbitt and Patricia put on in Telluride not so long ago, and they talked about some of the new ideas about choosing people to work for corporations. And one of them is Gore-Tex, which does a wonderful thing.

MISHLOVE: It's an amazing corporation, yes.

SATIR: You know what their criteria are for choosing people? To be kind, fun to be around, and competent -- all three. So I always ask myself, what stands between myself or anyone else in being kind, fun to be around, and competent?

MISHLOVE: It almost seems like a natural state.

SATIR: It is a natural state. And I say to myself, why are we busting our necks to do something that's that simple? What is it that stands between people and being kind and fun to be around?

MISHLOVE: We often have trouble, I suppose, accepting our natural state. I mean, there's parts of ourselves that we deny, and then we get off balance, and we're not kind, we're not fun, we're not always competent.

SATIR: Well, I think we can be. One of the things I'm interested in now is a vision of a new consciousness about people, where we can say and do, we can be kind and we can be fun to be around and competent. There's no reason why we can't.

MISHLOVE: No matter what kind of families we came from.

SATIR: Exactly. And I've spent a lifetime demonstrating that, actually. You see, people oftentimes think this is so simple-minded. But maybe it's the simple things that are going to make a difference.

MISHLOVE: That are the most profound. And I suppose it really is very hopeful for people just to accept, from a person with your background and your experience, that underlying all of the sometimes twisted complexities that we feel inside of ourselves, is basic kindness, basic fun, basic competence.

SATIR: And with that, you can get at the truth. You can get at the truth, and you don't have to hit people over the head. You just don't.

MISHLOVE: One of the things you told me before we began the program, and it may be a good note to close on, is that if life can't be fun, what's the point?

SATIR: Yeah. That's what I believe.

MISHLOVE: The best ways to grow and to move towards that kind of competency are the gentle.

SATIR: And with that I just would like to add, plants never grow because you tell them you'll hate them if they don't. We're plants.

MISHLOVE: Well, Virginia Satir, it has been an extraordinary pleasure sharing this last half hour with you, and looking at the profound and complex realms of human communication, and yet the underlying simplicity underneath it all. Thank you very much for being with me.

SATIR: You're welcome.